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Claudio Jacquelin sobre la causa Cuadernos: “Tengo miedo de que se hayan hecho cosas mal para que termine mal”

Claudio Jacquelin sobre la causa Cuadernos: “Tengo  miedo de que se hayan hecho cosas mal para que termine mal”
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"Lo que nos muestra la causa de los Cuadernos es que los mismos jueces y fiscales que en su momento no investigaron, absolvieron o dictaron falta de mérito a los hoy imputados en los Cuadernos, ahora los vuelven a investigar y parecen haber descubierto lo que nunca quisieron mirar", sentencia Claudio Jacquelin en una entrevista para el Podcast "Dos Justicias" de A24.com.

Jacquelin es el Secretario de la Redacción del Diario La Nación y un prestigioso periodista especializado en política y judiciales. Durante la entrevista se animó a dar definiciones sobre el funcionamiento del Poder Judicial argentino, sobre el rol de los abogados en la construcción colectiva de la Justicia, la causa de los Cuadernos, Odebrecht y el rol del periodismo.

Hans Kelsen dice: “La Justicia es una característica posible, pero no necesaria para que haya orden social, para un orden social”. ¿Vos qué pensás?

- Me interesa mucho plantear esto de Kelsen de “posible”. La verdad es que cuando uno mira el funcionamiento de las instituciones sobre todo en Argentina, y si podemos extenderlo también a América Latina, prefiero que nos remitamos con el Poder Judicial, el administrador de esa Justicia.

Me parece que ahí está el problema, porque es un poder, un Poder del Estado. Cuando se administra Justicia, con las instituciones que tenemos en la argentina, vemos que hay una Justicia fallida.

Y sorprenden cosas como las del actual presidente de la Corte Suprema cuando dijo que el problema de la mala imagen de la Justicia está dada por los medios que influyen sobre quienes no interactúan con la Justicia.

Si uno mira que en lo que vamos de este año hay una gran cantidad de jueces, fiscales, que están bajo proceso o han sido desplazados. Y vemos lo que pasó con la Corte adicta, como la que tenía Menem...me parece que Rosenkrantz estaba mirando otro canal.

- Le faltó un poco de autocrítica, ¿no?

- Bueno, me parece que acá tenemos un problema. ¿Qué es lo que estamos mirando? ¿Quiénes son los jueces? ¿Hay muchos jueces valiosos? No tengo dudas. ¿Hay muchos jueces probos? No tengo dudas. ¿Hay muchos fiscales probos? No tengo dudas.

Hay muchos empleados judiciales que dejan mucho tiempo, yo trabajé tres años en la Justicia de instrucción, sé lo que se hace y los horarios. Y también sé de otros, y también sé de una Justicia que no se mira a sí misma y dice “tengo 45 días de vacaciones y tengo millones de expedientes acumulados que ponen en riesgo la seguridad de los edificios que no pueden aguantar los expedientes acumulados”.

La verdad, algo no está bien.

- Todo esto, la Justicia como valor en la Argentina, lo que pensamos que es como valor, y las prácticas del Poder Judicial argentino desde su génesis hasta el día de hoy cómo nos afectan a nosotros, los ciudadanos de a pie, todos los días cómo miramos esta Justicia, cómo actúa esta Justicia y la creación del hábito de esta Justicia?

- Me parece que el primer problema de cómo nos afecta es, primero, que ponemos en duda todo lo que hace el Poder Judicial y la sensación de que no hay Justicia, que es injusto.

Vivimos en un país donde la resolución de conflictos, las demandas de los ciudadanos, no se resuelven de una manera justa. Eso es lo primero porque afecta a las instituciones, a que pongamos en duda todo lo que pasa.

¿Cómo nos afecta? En que pensamos que si uno llega a tener que enfrentar un problema en la Justicia, en cualquier ámbito, la federal, la penal, en cualquier instancia, en la Justicia civil o laboral, cualquier tipo de conflicto en el que tenemos que dirimir en un tribunal, entramos pensando que vamos a perder.

Hay otros actores que son fundamentales, que son los grandes culpables de lo que le pasa a la Justicia, que son los abogados. La cantidad de abogados que hay en la Argentina instala un nivel de litigiosidad absurda. Sólo la Ciudad de Buenos Aires tiene más abogados matriculados con capacidad de litigar en tribunales que toda Francia.

Es inaceptable, son los dueños de los tribunales los abogados. Me preguntaría si Rosenkrantz cuando dice que quienes intervienen en la Justicia la tienen en buena estima, si son los abogados, me parece que los abogados tienen que revisar lo que hacen.

La Argentina tiene que resolver si recibirse otorga matrícula para ejercer la profesional. Creo que, como otras profesiones, los abogados necesitan de otras instancias, de actualizaciones permanentes, porque si no tenemos lo que tenemos, un montón de abogados que son parte del problema que tiene la Justicia y de la insatisfacción de la ciudadanía respecto de ese Poder Judicial.

- De hecho los jueces y fiscales tampoco rinden ningún tipo de examen, no dan rendición de cuentas sobre su trabajo, sus actualizaciones, y hay jueces que no saben ni escribir un exhorto y se ríen de eso.

- Sí, es tremendo. Y hay veces que saben escribir un exhorto y los escriben mal para que los reboten.

- Estamos poniendo el foco en algo que nos viene dado como ciudadanos, como periodistas, que es la institución judicial. A mí me gusta también pensar a la Justicia como una construcción colectiva, al menos el valor de la Justicia. Cuando miramos a los argentinos vemos un problema con cumplir la ley, las obligaciones, quizás nos enfocamos más en reclamar derechos, pero a la hora de no violar la ley, como no violar la velocidad en una avenida, nos pone en un compromiso. ¿Cuánto tiene que ver ese hábito que tenemos como argentinos la Justicia? ¿Cuánto de la Justicia tiene que ver con esa creación del hábito de no cumplir con la ley?

- Los argentinos naturalizamos la injusticia. Naturalizamos que si me beneficia una situación no es injusta, y si me perjudica es injusta. Ese es el primer plano: cómo nos plantamos ante nuestras realidades cotidianas y de dónde venimos.

En un país que tiene un problema de origen con la Justicia, que se organizó con muchos problemas, que absorbió una cantidad de inmigrantes a que fueran parte de construir el país de la manera que se pudo y entonces las instituciones se fueron haciendo como se podían.

Empezamos con problemas con mucho arraigo en nuestra historia.

Una cosa es quien no tiene nada y para la cual las leyes son sólo obligaciones y ningún derecho, y están aquellos para quienes las leyes son sólo derechos y ninguna obligación. Me parece que hay una cuestión de esa construcción colectiva, dónde nos paramos, qué nos toca, qué hacemos, cómo lo procesamos.

La verdad es que lo procesamos mal porque hay malas instituciones y, sobre las instituciones, operan poderes fácticos: desde la Iglesia cuando no aceptaba una separación del Estado y mucha gente tenía que ir a casarse a la iglesia porque el registro civil, cuando ya la organización nacional estaba instalada, no era válida si no estaba la Iglesia de por medio. O que el divorcio llegara en 1987, inimaginable.

Desde esos poderes fácticos, desde los militares, a todos los que algún poder fáctico tienen, operan para que la ley sea un instrumento que se amolde a quien pueda “malearla” según sus intereses.

- Triste panorama. Y lo voy a poner todavía más sombrío. Me gustaría que nos traslademos a los tribunales de Comodoro Py y a la causa de los cuadernos de las coimas. ¿Creés que estamos en un momento de regeneración moral institucional con la causa de los cuadernos de las coimas o pensás que este espectáculo de la corrupción que se puede ver en Comodoro Py va a ser un espectáculo al que vamos a asistir regularmente?

- Me da mucho miedo, la verdad. Desde el primer día que aparecieron los cuadernos de la corrupción me dieron mucho miedo, por quiénes son los que van a administrar la Justicia, los que van a investigar.

Desde ese primer día, de hecho lo que nos muestran los cuadernos es que los mismos jueces y fiscales que a los mismos sectores no los investigaron, los absolvieron o les dictaron falta de mérito, ahora los vuelven a investigar y parecen haber descubierto lo que nunca quisieron mirar, porque no es que los absolvieron porque investigaron, directamente cerraron causas sin investigar. Eso da terror.

Nadie sale indemne, ni queda igual, después de un hecho como este, porque se pusieron a la luz muchas cosas, porque es cierto que a veces la verdad es difícil de alcanzar, pero los hechos que dan verosimilitud a lo que hemos visto durante mucho tiempo, hacen que algunas cosas cambien. Y la verdad es que, por otro lado, más allá del resultado final, insisto, tengo mucho miedo de que termine mal y que se hayan hecho cosas mal para que termine mal.

-  Sería tremendo.

- Gravísimo, me da miedo eso. Pero tengo la expectativa de que no quede todo igual. Si tuvimos y tenemos procesados, y algunos en algún momento tuvieron prisión algunos de los poderosos que parecían intocables en Argentina, igual que pasó en Brasil, algo cambia, no queda igual para mejor o para peor, es la gran pregunta.

Creo que la sociedad argentina, los poderes fácticos y el ciudadano de a pie en algún momento tienen que reflexionar si quieren seguir viviendo lo que está viviendo o si quiere cambiar. Y que el poder político no puede seguir mirando para el costado como miró para el costado con las barrabravas y tenemos lo que tenemos y cuando miró para el costado con la plata fácil para hacer campaña o habilitar obras.

Inexorablemente algo tiene que cambiar. Y frente a los que dicen que frente el mani pulite vino Berlusconi y que después del Lava Jato vino Bolsonaro, yo digo que es cierto. ¿El problema es que hayan venido Bolsonaro y Berlusconi o que los que estuvieron antes lo hicieron posible?

- Un poco de todo. En Brasil, por ejemplo, en el Lava Jato, lo dijeron los fiscales, es la importancia de las movilizaciones de la gente, que decían que siguieran adelante con el proceso de Justicia, más allá de los reparos que hay que tener con ese proceso, pero fue muy importante para los funcionarios judiciales brasileños la movilización y sobre todo que a la gente le importe. Hoy en la Argentina uno ve las encuestas y la Justicia y la corrupción no están ni en el cuarto lugar, están en el quinto, porque primero está el desempleo, el hambre, la inseguridad. ¿Cómo pensás que esto influye en que nosotros podamos tener una Justicia más justa, que los procesos de Justicia sean un poquito mejor?

- Las emergencias siempre te permiten hacer cosas que están por afuera de lo que son los procesos normales: cuando alguien está en coma, normalmente se adoptan procedimientos quirúrgicos médicos que no son los habituales.

Esto lamentablemente nos pasa lo mismo y ese es el problema. Volver a recaer en emergencias permanentes, con lo cual siempre ese estado de excepción nos hace ser permisivos con un montón de cosas, porque ante eso no nos vamos a ocupar de esos detalles, que no lo son, y son constitutivos para que un país funcione o no funcione, haya o no haya instituciones.

Nuestra tarea como periodistas es involucrar a la sociedad para que siga reclamando, siga teniendo un motor central de sus acciones, sus demandas, la Justicia, la transparencia, la eficiencia en el gasto. Las cosas que le faltan a la gente están muy vinculadas a la corrupción y a la comisión de delitos desde el poder, con esos intereses entre los que tienen el interés político y el económico.

Si no lo entendemos, no lo asumimos, si no nos deja nada ni la tragedia de Once, ni Cromañón, y, tenemos que plantearnos si este país tiene destino.

- ¿Vos por qué pensás que la causa de los cuadernos avanzó como avanzó, sin poner juicio sobre cómo está avanzando, y Odebrecht no, está dividida en tres juzgados la información, no importa cuánto vale la información de Brasil, pero no ha llegado. Y quizás hay jueces que tienen bastante prueba en sus despachos y no han avanzado con la misma celeridad que Bonadio y Stornelli?

-  A Bonadio y Stornelli expuestos, que tenían una imagen con bastantes manchas y difícil de borrar a lo largo de su trayectoria, los Cuadernos les daban la oportunidad de blanquearse, de pasar de la manchita a un potencial bronce. Después hay condiciones y situaciones políticas que también influyen.

También sabemos cuál era el incentivo de Bonadio respecto de Cristina Kirchner, por ejemplo, o de Stornelli. Además, han pertenecido a un espacio político los dos.

Después, hay otro problema que es la demanda de la sociedad, la exposición que tuvo también lo lleva a que es más difícil a que es más difícil quedarse afuera de esto, y no producir hechos, no demostrar que se avanza.

Los demás jueces están menos expuestos, además esa disputa de los jueces, el hecho de no compartir información que se tiene, los arrepentimientos para avanzar en otras causas, es inexplicable.

Vos lo sabés mejor que yo, has estudiado esto: no hay manera de entender a alguien que esté un poco más lejos que nosotros lo que hace esta gente, con la arbitrariedad que se mueve y con la discrecionalidad que adopta el temperamento en términos judiciales.

- Además es un combo explosivo, hay que ver exactamente todos los componentes que hicieron que Argentina sea muy particular con respecto a otros países de la región, que también tienen problemas institucionales, pero han avanzado en forma de huracán con la causa Lava Jato y Odebrecht y argentina es el único país de toda la región donde no ha pasado esto.

- No pasó, hubo muchas dudas sobre qué hacer con las delaciones premiadas. Muchos intereses fuertes, poníamos excusas, que no podían operar acá, que si iban a quedar afuera, adentro. También en gran medida muchos de los que aparecen en la causa de los cuadernos fueron los responsables de hacer que la causa esa no avanzara, porque estaban con muchos intereses para evitar que no avanzara, finalmente explotó por otro lado y los expuso.

Hay que ver quiénes son los jueces que tienen esas causas, los fiscales, las instancias de alzada que había y que hay. En eso hay mucha cosa de quién me toca cuando voy a tener una apelación que elevar y qué va a hacer. A los de primera instancia, pero sabemos que en la segunda instancia juegan muchos intereses y que hay una organización muy compleja de desentrañar para ver cómo operan y  cómo actúan.

- Estamos hablando de cosas muy tristes como país. Tenemos un rol en esta construcción colectiva, y en este panorama que vos estás bien describiendo, como periodistas y como medios. ¿Qué pensás sobre cuál es exactamente nuestro rol en la construcción de justicia? ¿Qué hacen los medios con la Justicia? Nombrabas a Rosenkratz, que no hizo autocrítica, ¿pero nosotros qué hacemos para contribuir a que haya una Justicia más justa?

- Los medios están en una situación muy crítica, y el periodismo, la verdad que aún después de todo lo que hemos vivido en estos años, y en estas condiciones en las que se trabaja, goza de bastante buena salud y me parece que hay mucho profesionalismo, mucho más que el que había hace algunos años, donde hay muchos periodistas, entre los que te incluyo, con formación profesional adecuada para abordar los temas, con formación profesional no sólo periodística, sino legal.

Y además capaces de utilizar big data, todos los datos para contrastar y hacer correr cosas que nos permitan revelar cosas, y llegar con bastante rigor y objetividad, lo mejor posible, a acercarnos a esa verdad.

Ese es un aporte enorme que se está haciendo, para mirar esas causas, mirar el procedimiento, chequear, cruzar datos y ponerlos sobre la mesa. Hay periodistas interesados, con falencias, voceros de los jueces, por supuesto, es el país que tenemos, lo conocemos, vemos cómo operan y cómo los jueces se aprovechan de ellos para instalar cosas.

Pero de cualquier manera creo que si no hubiera sido por el periodismo muchísimas de las causas por las que hoy hay corruptos en prisión y poderosos procesados no hubieran avanzado.

- De hecho, solamente porque salían en los diarios, a veces avanzaban los jueces.

- Definitivamente. Y creo que la causa de los cuadernos tuvo un motor enorme, que fue la visibilidad que tuvo, más allá de que parecía increíble, que tiene mucha espectacularidad, es de esperar que la espectacularidad no se sobrepongan a la verdad, no se sobreponga al rigor de investigar.

Pero creo que hoy tenemos la cantidad de periodistas, te nombro a vos, a Hugo Alconada, a Paz Rodríguez Niell, Hernán Capiello, son gente que me consta que trabaja rigurosamente para llegar a la verdad con el sólo y único objetivo de dar una información veraz y fidedigna y con recursos técnicos para indagar y con honestidad profesional, que me parece que hoy en definitiva es lo único que debe primar en nuestro laburo.

- Es clave para que haya una mejor Justicia.

La Justicia tiene, en el buen periodismo, un auxiliar insuperable. También tenemos que decirle a la gente que los periodistas no tenemos los recursos de la Justicia para llegar a la verdad.

No podemos pedir compulsivamente que nos abran una puerta para ver qué hay adentro, no podemos pedirle a alguien que declare y que como testigo si no nos dice la verdad va a tener una pena porque está falseando su testimonio.

Tenemos recursos extremadamente limitados. Sabemos que tenemos muchísimos recursos y que si trabajamos rigurosamente podemos llegar muy lejos y poner en aprietos a mucha gente y se ha hecho.

Reivindico a gente que lo hizo en momentos muchos más complejos, como Horacio Verbitsky, cuando empezó con las investigaciones de corrupción en los noventa, que siguieron. Con gente que investigó la causa del soldado Carrasco o Daniel Santoro con la causa de las armas. Hay mucha gente que con mucho rigor ha hecho esto.

- Y el diario La Nación en todos los gobiernos.

- Ha sido una constante. Lo que hizo Diego Cabot acá, me parece que ha trabajado con mucho rigor, con el cuidado de haber llevado la causa a la Justicia. Diego me consultó qué hacer con eso. Era una decisión muy difícil y le dije que si había un espacio confiable, que lo hiciera. Pero le dije que tuviera cuidado porque no sea cosa que lo que hagan fuera usarlo para que no pase nada.

Creo que Diego Cabot hizo algo con mucha honestidad y rigor profesional a riesgo de conseguir una primicia, pero me parece que en esto hay gente que ha trabajado con mucho cuidado, un trabajo de noches enteras, de cruzar datos, ponerlos sobre planillas, usar toda la tecnología para cruzar información, el trabajo ha sido gigantesco.

Esto en algún punto es una demostración de que se pueden hacer algunas cosas bien, con mucha dedicación y mucho esfuerzo.

por Catalina de Elía @CatadeElia
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