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María O'Donnell: “Que uno de los lugares de mayor evasión sea el empleo en casa de familia habla de nosotros tremendamente”

María O'Donnell: “Que uno de los lugares de mayor evasión sea el empleo en casa de familia habla de nosotros tremendamente”
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"En la Argentina la ley no dirime nuestros conflictos", afirma la periodista y licenciada en Ciencia Política María O´Donnell.

En una conversación con el Podcast "Dos Justicias" de A24.com O´Donnell dio su definición de Justicia, opinó acerca de la ley del arrepentido y del rol de los medios de comunicación en los procesos de justicia y, además, se refirió a los empresarios investigados en la causa de los Cuadernos y en Odebrecht.

Hans Kelsen dice: "la Justicia es una característica posible, pero no necesaria para que haya orden social...¿vos qué pensás de eso?

- Bueno, yo soy politóloga tiendo a pensar la Justicia desde el lado de la República y me parece que dentro de el Sistema Republicano, el Poder Judicial es un Poder muy importante y entonces yo creo que no puede haber República sin Poder Judicial y en ese sentido, digamos, nosotros tenemos sistema as que son democráticos y republicanos, donde la lógica del sistema democrático es la lógica de las mayorías, pero esa lógica de las mayorías no es una lógica donde la mayoría pueda hacer cualquier cosa, aunque sea la mayoría porque funciona dentro de un Sistema Republicano que establece límites a ese Poder Ejecutivo surgido del voto de las mayorías.

Premios y castigos…

La idea de frenos y contra pesos. El otro día la escuchaba a Cristina Kirchner, que ella tiene todo este cuestionamiento que el Poder Judicial no surge del voto popular. Justamente esa es la idea de la República, osea, hay un poder que emana de algo distinto del voto popular y es el Poder Judicial.  Entonces, yo creo que no puede haber República sin un buen Poder Judicial, que es clave y que afecta también la calidad de las democracias.

En el momento en que el Poder Judicial está sometido al Ejecutivo esas democracias pierden calidad y empiezan a ser democracias, como diría mi papá, Guillermo O'Donnell, de baja intensidad.

- Ahora, bajando a la tierra sobre lo que pasa en la Argentina. Cuando hablamos de la Justicia como valor para nosotros, para los argentinos, y de las prácticas del Poder Judicial, ¿cómo pensás que nos afecta, a nosotros, a los ciudadanos de a pie las prácticas del Poder Judicial cada día?

- Carlos Nino es un referente en todo esto, de la idea de que el conflicto más grande que tenemos como argentinos es que la Ley no dirime nuestros conflictos. Nosotros no estamos dispuestos a aceptar que la Ley es la forma de resolver conflictos y digo ejemplos tontos, estás cruzando la calle por la senda peatonal y le marcas al auto que te toca prioridad y ya te dicen "anda, para". Una vez me pasó algo increíble, fui a cambiar una ropa a un shopping de un regalo que me habían hecho y me dicen "no, no te lo puedo cambiar", pero ¿por qué?, le dije: la ley del consumidor lo que dice es que me lo tenés que cambiar y me lo tenés que cambiar el fin de semana y la chica muy enojada me mira y me dice "no me vengas con la ley", yo dije ¿cómo no me vengas con la Ley? Yo uso mucho porque estoy informada por el laburo que tengo, entonces más de tres minutos en la cabina de peaje..y lo que me doy cuenta es que esos empleados normalmente no están informados de la Ley, entonces, te dicen: "el supervisor me dice otra cosa". O que en el supermercado no te pueden revisar la cartera, ¡No! ¿sabés qué? no te autoriza la Ley a eso.

Me parece que una de las cosas que tenemos es esa, pasa también con el paga de impuestos, osea, la sociedad argentina es una sociedad muy tramposa con la Ley y no nos hacemos cargo de eso.

- Si, justo me diste pie para eso, ¿por qué, de dónde viene esa relación tan tramposa que tenemos los Argentinos con la Ley, que quizá, cuando hay que reclamar derechos ahí estamos y está bueno…

- Somos muy exigentes con nuestros derechos. Como sociedad latinoamericana somos una sociedad muy exigente con nuestros derechos y está buenísimo, pero somos muy malos en ser capaces de cumplirlos. Y en eso está también la evasión impositiva, que me parece que es uno de los dramas de nuestro País, de no tener monedas, la fuga de capitales y hay un valor social que no tenemos, vinculado a que el que no paga impuestos es un vivo, no es un chorro. Y la idea de los delitos de cuello blanco no están percibidos de la misma manera que los delitos comunes. Somos muy severos con los delitos comunes y somos muy permisivos sobre todas las capas medias y altas con los delitos de cuello blanco. Con la evasión impositiva, con las estafas...y eso no nos importa y me parece que ahí tenemos un agujero tremendo como sociedad. Y socialmente está como bien aceptado.

Otra cosa que a mi me impacta mucho es el nivel de trabajo en negro en los empleos de casa de familia, que es clase media, media alta, que es la que tiene la posibilidad de tener ayudas en su casa, que no cumplís la Ley ni en tu casa. Y no es algo vergonzoso socialmente y algo que muchos oculten en sus círculos, llenos de excusas: "porque no quiere, porque no conviene, porque no sé, porque está a prueba" y nos cuesta mucho, mucho, mucho decir: bueno, mi obligación si voy a tener una persona que trabaje en mi casa, cuide a mis hijos y entre a mi casa que es lo más privado que tengo; es primero cumplir con la Ley.

Que uno de los lugares de mayor evasión sea el empleo en casa de familia creo que habla de nosotros tremendamente.

- Lo cual es terrible, porque después uno ve y entendés, con estas cosas que estás escribiendo, las encuestas, la preocupación de la gente la corrupción y la Justicia están quinta, primero vienen otras cosas que obviamente también debe ser, como inseguridad y desempleo. Pero, por ejemplo, los fiscales del Lava Jato cuando venían acá y nos explicaban a los periodistas la importancia de las movilizaciones de la gente en Brasil, salvando los errores en los procedimientos en Brasil, ellos decían que había sido muy importante el interés de la sociedad que había despertado por la corrupción.

- Si, lo que pasa es que esos movimientos hay, hubo contra Menem, hubo contra Cristina Kirchner en su momento. Lo que me parece es que esos son movimientos que tienden a identificar la corrupción hacia afuera y que tenemos un problema todavía más profundo, de entender nuestra falta de coherencia a la hora de cumplir nosotros la Ley y exigir que se cumpla. Y me parece que hay como un grado de cierta, dentro del mundo de la política, cierta tolerancia a una manera de hacer las cosas donde se tolera y se supone que se vive al margen de la Ley.

Porque todo el tema del financiamiento de la política es al margen de la Ley, uno sabe que gastan mucha más guita que la que declaran, que las empresas privadas que no pueden aportar hacen aportes, que gran parte de las declaraciones juradas son dibujos. Entonces, ya partimos de una base en la cual para participar en política una de las reglas es, o hacerte el tonto o formar parte de un sistema que viola las normas que ellos mismos establecen respecto del financiamiento de la política. De ahí a los grandes casos de corrupción. Obviamente que después hay casos más chicos, más grandes, menos graves, pero si ya empezamos como subiendo el umbral y aceptando esas irregularidades tenemos una situación muy selectiva respecto de dónde nos ponemos severos con la corrupción.

- Es que es así, uno si la tolera en su propia casa y después un empresario también dice, bueno la única forma de entrar y hacer obra pública es pagando una coima, estamos de algún modo, cada uno en su sector, en una construcción colectiva de lo que uno piensa que es la Justicia o la corrupción, estamos todos aportando en un lugar de forma negativa...

- Es que ese discurso de "era la manera de hacer negocios" es esta cosa permisiva con los grande poderes cuando ellos violan la norma. Por ahí lo peor que le podría pasar a estos empresarios tan poderosos y tan ricos sería una condena social dentro de sus círculos sociales, no en la calle sino en el mundo en el cual ellos se mueven; en los colegios privados de cuota más alta, en los clubes privados, en ese mundo en el cual se mueven. Pero si uno ve los barrios cerrados de la Provincia de Buenos Aires, son los de más evasión en la Provincia.  Entonces, no hay condena social en sus círculos, un poco de vergüenza seguramente pasen y preferirían ahorrarse cierto escarnio público, pero no son expulsados de sus círculos sociales porque hay una permisividad muy grande en ese mundo.

- Toleramos más la corrupción…

- Toleramos mucho la corrupción de los ricos básicamente. Y entendemos corrupción de una manera muy acotada y no terminamos de entender realmente qué es corrupción.

- Ahora, con la Causa de los Cuadernos ¿vos crees, que por lo menos lo que pasó hasta ahora y en estos últimos días, que estamos ante un proceso de cambio, de algún tipo de regeneración institucional o que esto de asistir a la corrupción como espectáculo en Comodoro Py va a ser algo de lo que vamos a asistir regularmente?

- A ver...por un lado no me parece que Bonadio sea la regeneración de la justicia federal. Y esta es un causa que lleva adelante Bonadio, que se la llevan al fiscal Carlos Stornelli, no hay un sorteo de por medio, hay una serie de situaciones, que vos decís ¿fue un procedimiento prolijísimo?, no.

Ahora, yo sí creo que hay un punto de inflexión en esta causa que es el hecho de que haya empresarios por primera vez involucrados, porque si alguien se hace rico es porque otro lo coimea, y me parece que hay un uso de la Ley del Arrepentido, que todavía no sabemos porque tiene un año para producir pruebas, etcétera.

Pero esta idea de que “yo mejor canto porque sino el de al lado me va a embocar” no está mal. A ver, yo sé que es muy controversial la figura del arrepentido dentro de los sistemas jurídicos por la idea de decir, le perdonás a alguien que cometió un delito porque va a embarrar a otro y cuál es el incentivo para embarrar a uno que en realidad no tuvo que ver o que no tuvo tanto que ver. Bueno, todo eso creo que durante el proceso se puede cubrir si se hacen las cosas bien.

El otro día el constitucionalista Roberto Gargarella decía que las sociedades buscan los remedios a los hechos tremendamente traumáticos por los que atraviesan. Entonces si la Argentina tuvo el terrorismo de estado, nosotros establecimos que esos crímenes que fueron tan horrendos para nosotros son de una categoría distinta y no prescriben, son de lesa humanidad, entonces nosotros le dimos una solución a ese hecho tan traumático excepcional dentro de nuestro sistema jurídico.

Pasa un poco lo mismo con la corrupción, creo que falló todo el sistema judicial en juzgar la corrupción durante todos estos años, también porque hay corrupción en el Poder Judicial y hay complicidad en el Poder Judicial, pero también creo que la Ley del arrepentido es una herramienta muy interesante para romper con ese círculo. Y hay una responsabilidad muy grande de esta causa en aplicarla.

- Lo que decías de la Ley del Arrepentido, yo también concuerdo con esto que decís y que también explica Gargarella, es el más menor, un parche ante las incapacidades que tiene el Poder Judicial para investigar. El tema es cómo se está aplicando también, porque los arrepentidos que pactaron una cosa con el juez Bonadio ahora están apelando sus procesamientos, como rompiendo un pacto y buenos...todas las irregularidades que están denunciando. Por ejemplo las defensas que dicen, no se grabaron, nos extorsionaron, se contradicen entre ellos.

- Bueno, siempre hay algo de una extorsión en la Ley del Arrepentido, es como el dilema del prisionero, cuando caen dos que cometieron un delito juntos los encierran a los dos por separado y se especula con que uno va a cantar porque no sabe lo que el otro va a decir, entonces, hay algo de eso en cómo funciona y opera la Ley del Arrepentido, mejor canto primero y zafo yo porque va a ir otro, me va a meter a mi y como no estoy en la Ley del arrepentido...Hay algo en eso intrínseco a la Ley del arrepentido, y hay una condonación de pena a un tipo que dice "cometí un delito", que es desagradable, pero bueno…

Entonces, lo que digo es, hay que ver cómo se usa pero la Ley del Arrepentido creo que es una figura excepcional que yo creo necesaria para combatir la corrupción en la Argentina. Me parece que es imposible que el sistema judicial como funciona sin una Ley como la Ley del Arrepentido logre llevar adelante una causa.

Y eso aumenta la responsabilidad de Bonadio y de los camaristas que lo supervisan, que la Ley se aplique bien. Yo no sé si estos arrepentidos apelando su procesamiento, en realidad, está bueno de haberse arrepentido, o sea hicieron algo que desearon no haber hecho.

- Claro, ahora están arrepentidos de eso…

- Si, es nuevo, que se yo, tienen que producir pruebas, falta un año. Entiendo las prevenciones frente a Bonadio, que yo también las tengo, pero me parece que todavía es temprano para sacar conclusiones respecto de cómo usó la Ley del Arrepentido.

- Vos como periodista desde un medio ¿qué pensás de nuestro rol a la hora de informar en lo que es el proceso de construcción de la Justicia, como valor y de las prácticas del Poder Judicial, cómo influimos nosotros?

- Bueno, me parece que la Justicia trata temas complejos entonces la comunicación es un problema, justo el otro día veía el fallo de la Corte Suprema del tema de Ganancias, la Corte Suprema no dijo que los jueces van a tener que pagar Ganancias, eliminó una cautelar por la cual rige una Ley ahora que les hace pagar, pero después se va a tener que pronunciar sobre esa Ley y no sabemos qué va a decir sobre esa Ley la Corte. Entonces yo miraba los títulos y decía que están mal. Ahora, que difícil que es también titular...muchas veces los temas judiciales son temas complejos y hay de parte del periodismo un apuro por sentenciar, un apuro por simplificar y muchas veces un apuro por escandalizarse y el terreno de la cobertura judicial es bastante fértil para todo eso.

Pensaba en el caso del colectivero que mataron en la Provincia de Buenos Aires hace un tiempo, que había dos pibes que metieron presos, esos pibes no tienen nada que ver, salieron los audios de la comisaría y qué se yo...bah, todavía la Justicia no encontró nada, hay mucha gente de acuerdo en que no; y en ese momento esa pastilla tranquilizadora, decir "los detuvimos" después pasa.

Entonces, me parece que la tentación de cierta satisfacción inmediata a través de las noticias judiciales es un circuito bastante fértil y muy concurrido en cómo los medios tratan las noticias judiciales.

- Este último tiempo las construcciones de las "verdades" de los medios dominantes sobre la Justicia y la corrupción en especial, vos ¿cómo lo has visto?

- Bueno, es muy parcial, es muy sesgada también. Me parece que también los jueces, o los jueces federales o algunos jueces federales sobre todo son jueces muy políticos que están jugando su juego, su partido y eso me interesó también de la causa de los Cuadernos, cruje un por primera vez un poco eso, cuando lo llaman a Fernández el operador político, cuando Oyarbide tiene que ir a declarar, cuando la propia Justicia entra a mirar cuáles fueron los mecanismos por los cuales esa impunidad funcionó ahí hubo una ventana que está buena.

Me parece que es interesante pensar ¿qué es el operador judicial? ¿qué rol tiene? ¿por qué existe? ¿en nombre de quién habla? ¿qué tipo de influencia tiene?

- Y el lugar que le damos sin cuestionar en los medios…

- Claro, naturalizamos al operador judicial. La política empieza a pasar mucho por Tribunales y mucho de lo que pasa en Tribunales se usa para la política y entonces eso tiende a ser como una “mezcla” que mete a las noticias judiciales en esta dinámica de los mundos polarizados, digamos, todo lo de Elaskar que pasó ahora, todo un grupo diciendo "cuando declaró Elaskar le dieron mucho bombo" y andá a saber, yo no sé si ahora dice que tenía razón antes o ahora, no estoy juzgando ahora. Nadie le da mucha bola a lo que dice Elaskar ahora, de los que le habían dado mucha manija a lo que había declarado antes Elaskar, ni siquiera para decir "pasó esto", informalo...no sale directamente.

Me parece que a los que pasan por la trituradora de la maquinaria de las noticias judiciales les cuesta mucho, una vez que salen manchados, revertir la situación. Pero también, así como la Justicia no resuelve los conflictos, los fallos judiciales no nos hacen cambiar de opinión, ósea si alguien sale absuelto y creíamos que era culpable, seguimos creyendo que era culpable. La sentencia judicial tampoco nos resuelve el problema porque no creemos. Si la sentencia corroboro lo que yo esperaba de la Justicia, si, pero si va en contra de lo que yo creo, no.

- Es complejo...hablando de razones por las que hay poca legitimidad social de la palabra judicial, ¿por qué crees que el “huracán Odebrecht” barrió con élites empresarias y políticas en toda la región y en la Argentina eso no sucedió? Porque estabas hablando de la esperanza de los Cuadernos, que también en algún punto estuvo impulsada en los medios de comunicación, de hecho se reveló en el diario La Nación. La causa Odebrecht no sólo no pasó eso, está frenada en tres juzgados, dividida y no avanza. Tampoco se refleja eso en los medios de comunicación, quizás algunos periodistas, como Hugo Alconada Mon, ¿por qué creés que Argentina tuvo un combo totalmente distinto al de los otros países de la región y acá no pasó nada?

- Bueno, me parece que ahí hay algo de Macri su sesgo, entiendo que hay cuestiones legales de cómo se compatibiliza o no el Sistema Judicial argentino con el brasileño y qué tipo de garantías le puede dar Argentina a un arrepentido brasileño, digamos, me parece que hay cuestiones de forma y cuestiones de fondo.

Con relación a las cuestiones de fondo, de hecho Odebrecht está haciendo el soterramiento del Sarmiento que es la principal obra en ejecución. Y Macri antes de que estallara la causa de los Cuadernos con el Lava Jato, creo que incluso lo dijo públicamente, él tenía una idea de que es muy complicado porque te puede frenar la economía, que es lo que está haciendo el Gobierno ahora, buscar vías para que los empresarios que están siendo investigados por corrupción puedan continuar con las obras. Argentina no les puso multas, no les sacó las concesiones viales.

Yo creo que Macri ve en Brasil un efecto que termina siendo demasiado perjudicial para la economía, hay otros que dirán porque pertenece a ese mundo. Sacando de lado todas las suspicacias que podrían venir del lado de Socma, su propio pasado empresarial, las historia de su primo Calcaterra. Pero, además, hay una visión de Macri de decir “atención que si volteamos a toda la dirigencia empresarial argentina nos puede pasar como a Brasil que se comió más de tres años de recesión económica”. Porque te para la rueda, qué hacemos con eso. Yo no creo que sea el modelo deseado por Macri, más bien todo lo contrario.

- María me gustaría que lo cierres como quieras definiendo qué es Justicia como valor para vos.

- Creo que la tenemos que incorporar a la vida cotidiana, me parece que nos falta esto, de empezar a entender que además de exigir nuestros derechos tenemos que empezar a ser conscientes de la importancia que nosotros como ciudadanos incorporemos también la Ley y la necesidad de ajustar nuestras conductas a lo que la Ley establece, puede ser la Ley como puede ser una contravención, como puede ser en la vida cotidiana tratar de que nuestros conflictos estén regulados dentro del marco de la Ley.

por Catalina de Elía @CatadeElia
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