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Rafael Bielsa: “Los peronistas rescatamos a los compañeros perseguidos y no somos botones”

Rafael Bielsa: “Los peronistas rescatamos a los compañeros perseguidos y no somos botones”
Rafael Bielsa, ex canciller

Casi de forma ininterrumpida fuma un cigarrillo electrónico. Le gusta contar lo que lee: puede ser un libro sobre Snowden hasta un sitio de noticias de Bolivia. Visita políticos presos que considera que han sido víctimas de la “infamia” y que no han tenido juicios justos.

De eso se trata su nuevo libro “Lawfare”, escrito en coautoría con Pedro Peretti, que el jueves próximo presentará junto a Alberto Fernández y Graciana Peñafort en la Facultad de Derecho.

El ex canciller de Néstor Kirchner Rafael Bielsa cree que “el uso del ´apriete´ judicial para perseguir opositores o amordazar a luchadores sociales es una vieja práctica autoritaria y proscriptiva de los poderes fácticos, que llega indemne hasta nuestros días”.

Es nieto de un gran jurista y hermano de un gran entrenador de fútbol. Dice que nadie le ofreció nada en el Gobierno de Alberto pero que si le toca “hay distinciones que no se rechazan”.

En una entrevista sin desperdicio con A24.com, Bielsa cuenta de qué se trata “Lawfare” y da pistas sobre el plan que piensa el presidente electo para reformar la justicia.

¿Sabe qué plan tiene Alberto con la justicia?

Sé lo que no va a hacer. No va a tener una política de persecución hacia el Poder Judicial. No va a tener una política de rencor hacia ningún miembro del Poder Judicial en particular. Olvidate de la palabra venganza. Ahora, Alberto es un político osado. No es un caniche toy. No hay que confundirse de perro. Alberto es un rottweiler. No le va a tener miedo a entrarle al problema…

¿Y cómo va a trabajar al problema?

Va a intentar cambiar el sistema. Hay muchos instrumentos para cambiarlo. Te menciono dos instrumentos clave: la entrada y la salida de los jueces. Hay que tener un riguroso y mejor proceso de selección de jueces para cubrir las vacantes que van a ser muchas.

¿Por jubilaciones?, ¿Hay tantas en marcha?

Esperá un poquito...Porque cuando trabajar de juez se transformó en un negocio y ese negocio empieza a tener menos clientes van a buscar otro negocio.Los mismos que estaban en ese negocio van a buscar otras cosas, naturalmente.

Y después el otro tema importante es el proceso de salida...No puede ser que archives o actives una investigación merced a mandar a un miembro que tendría que votar a hacer cola para que le tomen juramento en otro lugar y aprovechar su ausencia.

Ahora, ¿cómo creer que esto va a suceder? Cuando asumió el gobierno de Cambiemos prometían cosas similares y después no lo hicieron…

Eso no te lo puedo afirmar. Deseo que lo ejecute y voy a hacer todo lo posible para que lo logre. Lo que te puedo decir es que Alberto comparte estas ideas. El problema de la Argentina no es de defecto de normas, es de indisciplina social. Los argentinos no creemos que hacer las cosas bien sea lo más conveniente. Mientras esté roto eso no hay pacto social. Nos queremos poco.

Para que sea una construcción colectiva, ¿el juicio por jurados le parece una buena herramienta para incentivar el compromiso ciudadano?

Tenés un elemento más rápido que el juicio por jurados que es el juicio verbal y actuado. ¿Por qué no acá? Para un juez que está acostumbrado a la poltrona, que de repente tenga que ir a argumentar ante las cámaras de televisión con público en la sala, a discutir el fiscal con el defensor, el defensor con el fiscal y un tribunal que llama al orden, ¿vos te creés que eso es sencillo? Ahí es donde los jueces se van a ir también...por una cuestión natural…

El Poder Judicial se cambia con ejemplaridad. Si hay una vacante en la Corte y tenés un amigote que te recomienda un aliado político, elegir una figura ejemplificadora no es lo mismo.

¿Lo llamaron para formar parte del Gobierno de Alberto?

Nadie me llamó. Por eso siempre hablo por mí. Hay distinciones que ni se piden ni se rechazan. Yo no pido distinciones, pero si me toca hay distinciones que no se rechazan...

En su libro usted señala que “la táctica de guerra no convencional conocida como lawfare es la operación predilecta para sacar de escena a quienes pretenden, desde diferentes andariveles, dar respuesta al fracaso de los proyectos de modernización –globalización– liberalización, cuando el resultado es la exclusión de amplios sectores de la sociedad, incluyendo a parte de las clases medias”. ¿Cómo aplica este concepto en el actual contexto regional: Chile, Brasil, Ecuador, Perú, Bolivia y Argentina?

Me parece importante –y espero que a usted también- caracterizar en qué fase del capitalismo nos hallamos, o yo creo respetuosamente percibir. Es un capitalismo oligopólico, globalizado, financiarizado y con monopolio tecnológico.

Dentro de los Estados Unidos, el país de las libertades individuales y el comercio libre, el 1% de la población concentra la misma cantidad de riqueza que la totalidad de la clase media. En un mundo globalizado los centros de mando son retirados de los poderes estatales a expensas de los dueños de los flujos, y no son puestos en instituciones multilaterales con posibilidad de expresiones equilibradas sino en estructuras concentradas y con intereses focales, no generales.

De la financierización de la economía, no hay mejor dato que saber que transitamos una fase de endeudamiento global que desde tiempo atrás supera al crecimiento de la producción; hoy, representa 320% de la producción global.

El carácter intrínsecamente monopólico de la tecnología ha sido diáfanamente explicitado por el Secretario de Comercio de los Estados Unidos en su reciente visita relámpago por Argentina: “ustedes tienen recursos naturales”, declaró, “y nosotros tenemos recursos financieros y tecnologías. Que cada uno aporte lo que tenga”.

Por lo tanto, a mi juicio, el modelo comienza a reflejar fatiga de sus materiales. Los saldos de tal situación los sufren sectores cada vez más significativo de la sociedad. Estos afectados buscan lugares e individuos que con una mirada alternativa puedan expresarlos, y si los encuentran y los invisten, naturalmente su acción afectará a los más ricos.

Sin pelos en la lengua lo dijo Warren Buffett: "Hay una guerra de clases, y la estamos ganando los ricos".En el proceso de ganarla, una de las herramientas de supresión de los líderes populares es el lawfare. Así fue en Brasil, en Ecuador, en Perú y en Argentina. Está siéndolo en Bolivia y lo será a corto plazo en Chile. El futuro es áspero y como dijo David Lebón, el tiempo es veloz.

Rafael Bielsa:
Rafael Bielsa: "En Argentina, una democracia imperfecta, florecen los imperfectos republicanos"

Usted habla del “honestismo” como “una manipulación con sentido político del concepto de honestidad, donde el medidor de la pureza republicana maneja a su antojo el poder dominante; y trata de imponer su propio criterio de virtud: allí, la doble vara es la regla y no la excepción”, ¿en qué lugar quedan aquellos dirigentes, ciudadanos y referentes que sí buscan transparencia y rendición de cuentas en los sucesivos gobiernos?, ¿existen verdaderos republicanos en la Argentina?

Lo cierto es que la honestidad en abstracto tiene tanto prestigio de los dientes para afuera como intrascendencia en el ejercicio del poder real, por no decir que es un obstáculo. Me refiero a que los probada y comprobadamente honestos ven recortadas sus posibilidades precisamente por su cualidad. Nuestro país en ese sentido es profundamente hipócrita.

Recuerdo a un compañero de gimnasio que contaba –divertido- cómo había llevado dólares al Uruguay en el baúl de un auto elegido por su apariencia modesta, y con indignación que un agente de Prefectura le había pedido una suma por dejarlo pasar cuando descubrió el engaño. Lo gracioso es que, además, aconsejó al gimnasta: “la próxima, don, piense que nadie que maneja un Duna usa una remera Ralph Laurent”.

Por lo que refiere a la dirigencia, hay que distinguir entre decencia y republicanismo. Una persona decente siempre me trae a la memoria una frase de Dag Hammarskjöld: “Creo que deberíamos morir con decencia para que al menos la decencia pueda sobrevivir”.

Dejando a un lado el tema de la religión, el valor decencia o la decencia como valor debe ser una construcción social, que haga que se la dé por descontada. La decencia escandinava promedio se debe a largos años de vivir de una manera; cuando la sociedad es indiferente a este valor, queda en el testimonio.

En cuanto al republicanismo, éste consiste en ser respetuoso de una forma democrática de la división del poder en tres ramas, la ejecutiva, la legislativa y la judicial, que se pesan y compensan permanentemente sin que ninguna se arrogue funciones de la otra.

En Argentina, una democracia imperfecta, florecen los imperfectos republicanos. En cualquier caso, tanto uno como otro valor cuando una persona los tiene, más que buenos o malos son irremediables. Ningún decente puede elegir no serlo. Por lo tanto, no se siente orgulloso de lo que hace. Se sentiría fatal si no lo hiciera.

El “honestismo” es el sarcasmo del poder que se burla de los honestos porque no tienen un precio y es necesario ridiculizarlos. Es el homenaje que el vicio rinde a la virtud. Cuando el poder concentrado coopta el sistema político, éste adopta la denominación “honestismo” para volver a encauzar a los díscolos por ese camino, volviéndolos declamativos e inofensivos.

En cuanto al “honestismo”, ¿cuál es el rol de las empresas de medios por un lado y de los periodistas por el otro?

El imperativo de honestidad en el ámbito empresario se limita al cumplimiento de las leyes vigentes. Un conglomerado que se define a sí mismo por la vocación de reproducir la tasa de rendimiento del capital, tasa de rentabilidad o de retorno, no tiene otra obligación que jugar el juego según las reglas, que están dadas por las leyes y la normativa de desarrollo.

En el ámbito del periodismo, por el contrario, la consigna es mucho más exigente: el periodista no debe contar la verdad del dueño, sino lo que cree que es la verdad. Por eso es que existen los códigos deontológicos y los manuales de estilo.

Lo que ella determina no es la vara de la Argentina periodística. Deberían recordar los periodistas que aquel que no vive como piensa termina por pensar como vive. Respecto de los políticos, nunca hay que dejar de tener presente que la función pública es facultativa, o sea no obligatoria. Si lo que desean es ganar dinero, sólo deben dedicarse a la actividad privada, donde ganarlo es un incentivo consentido y deseado. Si eligen el campo colectivo, el imperativo es servir a los intereses generales de su país, y no a los sectoriales de los empleadores.

¿Pero cuál cree que es la salida para tratar los casos de corrupción y diferenciarlos de los casos de lawfare? Para ser y parecer….

Si se es, no hace falta parecer; y si se parece sin ser, se obliga a los demás a comprobar de qué se trata. La Argentina debería, eso sí, no tratar de igual manera a los probos que a los dudosos.

En cualquier caso, en algún momento los decentes deben ser considerados tales por la comunidad, por la vía del elogio, no para regodearse en ello, sino para no perder tiempo en demostrar lo que es evidente. Una cosa es diferenciarse y otra muy diferente es ser distinto.

La corrupción es inherente a los gobiernos de élite, porque no se espera que una expresión de intereses privilegie otra cosa que los intereses que representa. Si se quiebra la ley, deben pagar sus consecuencias, pero ello está más en el terreno penal que en el moral.

En el caso de los gobiernos nacionales y populares, la corrupción es imperdonable: porque defrauda y la decepción conduce al escepticismo y la desesperanza; porque traiciona y la traición se contagia a la idea que se sostuvo; y porque la construcción de la autoridad en las privaciones parte del presupuesto de la ejemplaridad. No se pueden pedir sacrificios sin estar dispuestos a correr la suerte de todos.

Con la cantidad de medios, redes, influencers, etc. que hay hoy en día, ¿influyen de la misma manera los medios en casos como el de Netri o Capdevilla de 1912 como en los casos de Cristina Kirchner o Lula?

Siempre influyen. Entonces, cuando no existían, porque la frase “está en el diario” o “lo leí en tal sitio” eran el imprimatur de la verdad. Y hoy, no sólo porque para los jóvenes son los principales insumos en la creación de subjetividad sino, además, porque se genera un círculo entre la manipulación del big data, los perfiles de usuarios basados en la información procesada que estos dejan en las redes y el hecho de que las redes sean la principal fuente de información.

Los dispositivos mediáticos que a través de la big data permiten segmentar los mensajes, ¿para usted solo refuerzan sensaciones preexistentes o pueden transformar las formas de pensar de los ciudadanos?

Llega un momento en el que la forma de pensar de una persona que consume información preferentemente proveniente de las redes, tiene una sensibilidad que ha sido influida por el big data y el big data –sumado a la inteligencia artificial y la capacidad de las máquinas de aprender de su propia información- refuerza una manera de pensar reformateada.

Usted traza una división del campo político bastante clara y en la que la distribución de las herramientas de creación y difusión de noticias es bastante clara, ¿con qué herramientas es posible construir una contrahegemonía?

Hablar de contra-hegemonía hoy es pretencioso, según como yo lo veo. Una vez Thatcher dijo una frase impensable, pero sobre la que vale la pena pensar: “la lucha no es por la economía. La economía es una herramienta; el objetivo son las almas”. Yo creo que hay personas que, por distintas razones, ideológicas, existenciales, sentimentales, se rebela contra el poder injusto constituido. Esas personas deben juntarse, armonizarse, intervenir y ser implacables y eficaces en su lucha política.

Bertold Brecht dijo alguna vez: “Mi pan lo comí entre batalla y batalla. Entre los asesinos dormí. Hice el amor sin prestarle atención y contemplé la naturaleza con impaciencia. Así pasé el tiempo que me fue concedido en la tierra.” Él también se rebeló contra fuerzas impensables. Él también dio batallas dispares. Y seguimos recordándolo. Cuando escaló el Himalaya, a Edmund Hillary le preguntaron por qué lo había hecho. Él contestó: “Porque estaba allí”. Bien, los que dañan a las grandes mayorías desvalidas están allí. El militante debe sentir que hay que cabalgar al Himalaya.

¿Por qué le dedicó el capítulo de Capdevila a Baradel?, ¿Cree que el caso de Baradel es el mismo que el de otros sindicalistas investigados durante la justicia como Hugo Moyano o el Pata Medina?

No, no es el mismo. Nosotros se lo dedicamos a Baradel y no a Pata Medina. Y me parece que la cita hay que juzgarla por la pertinencia de lo que es, no por la impertinencia de lo que podría haber sido, pero no fue. Tanto el señor Moyano como el señor Pata, están bajo diferentes procesos. Ninguno carece de buenos abogados.

Cuando terminen sus juicios, veremos si hubiéramos debido sumarlos al selecto lote de uno, integrado por Baradel, estigmatizado por su defensa de los intereses de los docentes, su volumen y su carácter inclaudicable.

Además, los peronistas rescatamos a los compañeros perseguidos, al mismo tiempo que no somos botones. Aunque eso no signifique ser cómplices, ni coautores ni partícipes necesarios.

¿Cree que el dirigente social Juan Grabois también es víctima de la infamia que describen en su libro?

Todo outsider es descalificado. El poder concentrado trata de descalificar los márgenes, lo mestizo. En primer lugar porque no lo entiende y como no lo entiende le tiene miedo. Juan Grabois sufre la infamia y la estigmatización propia del tipo que no se deja atrapar.

Le tengo un enorme respeto a Juan. No lo conozco personalmente, hablamos por whastapp. Lo descubrí hace mucho tiempo cuando él vivía en el sur. Lo escuché en una radio y le decía a mi hijo “buscá a este tipo, acordate de este nombre y apellido Juan Grabois”. Me gusta que vive como piensa, que tiene coraje físico, me gusta su rebeldía, me gusta esa inteligencia para descolocar a los buceadores de lugares comunes cuando lo entrevistan . Esto no quiere decir que comparta todo lo que diga.

En su perspectiva la justicia es un actor central de todo este dispositivo ¿por qué la justicia se alió de ese modo con el poder global y como se puede intervenir para deshacer esa alianza?

El Poder Judicial en Argentina sufre una crisis de legitimidad, como el resto de las ramas del poder. La Argentina no padece los efectos de una grieta: está institucionalmente agrietada. No se articuló con los intereses concentrados y diversificados por una sola razón: hubo más de una.

Rencores anidados, viejas cuentas pendientes, el deseo de no ser maltratados a papirotazos de tinta y papel, la vocación de ascender en la carrera judicial tomando atajos. Y otras razones subalternas y espurias a las que no voy a hacer mención porque las palabras son actos, actos de habla, y no hay que dejarlas caer como si fueran hollejo de uva.

Dicho esto, no transitamos una revolución armada triunfante sino un proceso reformista de transición democrática. Y los remedios deben partir de esa certeza para calibrar el volumen de las reformas a ser introducidas. Si falla el cálculo de la correlación de fuerzas, no sólo las medidas fracasan, sino que ideas buenas pasan a ser sinónimos de lo que no funciona.

¿Cree que a Mauricio Macri le puede pasar lo mismo que a Cristina Kirchner en Comodoro Py y en los medios de comunicación?

Hay algo que le pasó a Cristina Fernández de Kirchner y a muchos otros compañeros que Macri no va a sufrir: una política pública destinada a perseguirlo como estrategia de pan y circo. Lo conozco al nuevo Presidente: no sólo carece de rencores, sino que tiene una aguda sensibilidad para detectar en qué lugar coloca las fuerzas que tiene a disposición. El peronismo históricamente no ha sido nunca proscriptor; más bien fue proscripto.

por Catalina de Elía @CatadeElia
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