Garavano: “Durante el kirchnerismo se profundizó una relación simbiótica entre justicia, política, periodismo y servicios de inteligencia”

A sus 49, el ministro de Justicia reflexiona sobre Comodoro Py  y resalta que “lo importante es que los magistrados puedan actuar conforme la ley y rendir cuentas a la comunidad”. 

Espera continuar con su proyecto durante la segunda presidencia de Macri. Es optimista. “Mi plan para el año que viene es ser ministro 2020”, afirma en el Podcast “Dos Justicias” de A24.com.

- Desde afuera muchas veces ven a la Argentina con poca seguridad jurídica, que no funcionan correctamente las instituciones. ¿Cómo ve usted el funcionamiento de la justicia acá?. ¿Ha mejorado o empeorado durante su gestión?

-No me gusta hablar de seguridad jurídica. A mí me gusta hablar de previsibilidad y reglas de juego claras. Tiene que ver con lo que los anglosajones hablan de el “rule of law”, que es básicamente el cumplimiento de la Ley y en esa línea Argentina ha tenido y tiene todavía muchas muchas dificultades. 

- Hubo declaraciones sobre cómo funciona una parte de la justicia. Esas críticas vinieron del presidente de la Corte Suprema de la provincia de Buenos Aires...¿Cómo ve usted, como Ministro de Justicia, esas declaraciones?

- Lamentablemente, durante el kirchnerismo se profundizó una relación simbiótica entre justicia, política, periodismo y servicios de inteligencia. Durante ese período se armaron muchas causas.

Recuerdo el caso De Narvaez, el caso Enrique Olivera, a el propio caso del Presidente Macri con la famosa causa de las escuchas... y muchas otras. Son todas causas que claramente incluso la propia justicia terminó en algunos casos con jueces removidos, como el caso Faggionato Márquez demostrando que había un funcionamiento irregular del sistema.

Eso es algo que en su momento usó Fujimori en Perú con Vladimiro Montesinos y en Venezuela Chávez y Maduro continúo. Muchas de esas cosas, las tomó el kirchnerismo y dejó que determinados sectores se apropiaran o se relacionaran de un modo promiscuo con el sistema judicial. 

Hay muchas causas, tanto en Comodoro Py, como en otros lugares, que investigan si se armaron causas. Incluso se investiga si la Causa de Dolores no es un armado. Esa es la paradoja de este sistema.

Pero, yo creo que ahí hay un deber institucional muy fuerte, de los propios jueces. Y eso motivó, entre otras cosas, la denuncia que yo formulara ante el Consejo de la Magistratura, que tiene que ver con ese tipo de casos sensibles. 

Hay que investigar con mucho profesionalismo, alejarse de cualquier corrimiento o cuestión política y poner en evidencia la existencia o no de este tipo de organizaciones.

De hecho, tengo entendido por las noticias de dominio público, que en el caso Dolores hay varios ex funcionarios del gobierno kirchnerista detenidos, como el señor D'Alessio, una persona que también decía ser agente de inteligencia y que aparentemente fue agente de inteligencia mientras Tailhade y el gobierno anterior estaba en la AFI.

- ¿Está diciendo que D´Alessio trabajaba para el kirchnerismo?

- Sí, fue funcionario de ENARSA aparentemente durante mucho tiempo. Y tenía relaciones con alguna de las personas que, casualmente, estarían también investigadas en esa Causa de los Cuadernos.

Entonces, ahí hay toda una cuestión que, para la gente común, la excede pero que básicamente lo que genera es esta desconfianza en todo un sistema que está sospechado.

Nosotros hemos tratado de generar remedios institucionales como el nuevo Código Procesal... Ahí tenemos una degeneración de nuestro sistema donde los jueces ocupan un rol que no deberían ocupar.

- ¿Cuándo va a llegar eso a Comodoro Py?

- Una estimación razonable va entre dos y cinco años.En cinco debería poder llegar a Comodoro Py.

- ¿Y va a ser recibido en Comodoro Py de buena manera? ¿Cómo lo ve?

- Espero que sí, pero la verdad es que hoy la información que nosotros tenemos es que no. De hecho, la implementación en Salta y Jujuy generó una serie de resistencias subterráneas, mensajes a los jueces de la jurisdicción para que se opongan a la implementación del sistema.

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Germán Garavano, ministro de Justicia. Podcast "Dos Justicias" de A24.com

- Para bajarlo un poco a la tierra, ¿en qué consiste el nuevo Código?

- Sí, en realidad es dividir el poder. Hoy el juez de instrucción reúne en su cabeza todo el poder del Sistema. Esto lo que hace es darle una parte de ese poder al fiscal, que es el que tiene que investigar. Otra parte, que tiene que ver con los derechos constitucionales, se la reservan al juez. 

Eso se corta y es un cambio muy fuerte de paradigma, que empezó el gobierno anterior y que nosotros seguimos. Creo que en esto hay una política de Estado. Lamento que, a veces, los tiempos políticos y las peleas políticas hagan que estos procesos se demoren.

Respecto a las declaraciones del presidente de la Corte de la provincia de Buenos Aires, que además viene de una vieja militancia política, creo que es un error y tiene que ver con esto que decíamos al principio. Si el presidente de la Corte tiene conocimiento de eso que ha dicho tiene que denunciarlo... Como a mi me tocó denunciar hechos y presentarme en esas causas y aportar todo lo que yo sabía.

- Ahora bien, yendo a lo que él describe que pasa en Argentina, ¿qué piensa y qué siente como Ministro de Justicia?.

- Bueno, en realidad me refiero a lo que dije previamente en mi crudo diagnóstico de cómo evolucionó esta situación que describíamos...

- Porque son continuidades que no se han podido resolver...

- Creo que estamos en un proceso de transición. Este Gobierno ha intentado con muchos defectos romper esa lógica, con muchas peleas, con sectores, a veces, incluso del propio gobierno que tienen otra mirada.

Estamos en una transición donde muchas de esas cosas han podido salir a la luz.

Mi crítica en su momento al Juez Ramos Padilla es que no investigue a fondo y de un modo imparcial este tipo de cuestiones. Porque en este tipo de cuestiones cuando se mezcla la política, generalmente, empiezan a generarse dificultades y desconfianza.

- Ahora, Ministro, usted está hablando de un juez que está instruyendo una causa. El Presidente Macri también habló en una entrevista televisiva sobre esa causa; dijo "estamos mandando un pedido de juicio político al juez Ramos Padilla". Un gobierno que ha opinado varias veces sobre la justicia, estoy hablando del Ejecutivo en este caso, por qué no se han pronunciado con tanta vehemencia con la penetración de los servicios de inteligencia en el ámbito judicial...

- La verdad es que lo hemos corregido, tratado de corregir, y en ese esfuerzo estamos. Vemos que muchos de estos actores, que incluso el propio Ramos Padilla tiene investigados, son actores que ya dejaron de formar parte de esos servicios de inteligencia y que, aparentemente, pertenecían en gobiernos anteriores a los a los servicios de inteligencia.

Entonces uno lo que trata es de cambiar esa lógica. Nosotros hemos traspasado en su momento el tema de las escuchas a la Corte Suprema. La Corte Suprema recientemente sacó una acordada también alineando ese tema. 

Creo que hay un proceso de cambio,que va a llevar mucho tiempo y la única forma de lograr un cambio total, es un cambio sistémico. Que es básicamente cambiando el Código Procesal y el sistema de organización de esos tribunales. 

- Recién tocó un tema que es bastante sensible por esos días, en la justicia y en la política, que son las escuchas judiciales, ¿por qué en la Argentina guarda conversaciones que no tienen que ver puntualmente con una causa judicial, que no son parte de ninguna investigación?

- Bueno, eso es una consulta para hacerle a los jueces que disponen las escuchas y a la propia Corte Suprema. El otro día hablaba con el responsable de Human Rights Watch y me decía: "lo que pasa en Argentina es que se filtra todo lo de la Justicia". En ningún lugar del mundo se filtran los expedientes judiciales y las escuchas son parte de los expedientes.

No quiero afectar la fuentes, ni la  labor del periodismo para nada, pero sí llamar la atención, casualmente a la Corte Suprema y a la de la provincia de Buenos Aires, al Consejo de la Magistratura, de qué medidas pueden tomar ellos en términos de que los expedientes judiciales penales, que son reservados y solo son públicos para las partes, trasciendan incluso anticipadamente.

En Argentina se conocen fallos de la Corte antes de que salgan. Un juez va al Congreso a contar una investigación secreta que está llevando adelante. Forma parte de la cultura. Es una crítica pero entendiendo que hay un contexto que durante muchos años ha funcionado de esa manera.

Me parece que eso es lo que hay que corregir, sean escuchas, allanamientos, declaraciones...se filtran declaraciones de arrepentidos...

La única parte del juicio que es pública es la de las audiencias de juicios orales.

Será una estrategia de cada uno difundir o no. Pero la justicia no lo debiera hacer.

-Quedan pocos meses para cumplir su primer mandato a cargo del Ministerio de Justicia, ¿considera que en este período en el que estuvo Macri en el poder las Causas judiciales contra funcionarios, contra la familia presidencial, avanzaron de la misma manera que avanzan contra los ex funcionarios kirchneristas? 

- Cuando uno compara cómo se movieron, avanzaron, se investigaron y cuál fue la reacción de lo funcionarios públicos durante este Gobierno con la de todos los gobiernos anteriores, la de este fue mucho mejor.

Si uno analiza las causas del gobierno anterior, la mayoría tiene entre cuatro a seis, y hasta ocho años de tramitación y no pasó nada. Entonces, es muy difícil técnicamente comparar una causa que recién inicia con una causa que está terminando y que lleva ocho años.

- Ahora, por ejemplo el juez de la causa del Correo Argentino, que involucra a Macri y sus funcionarios, fue investigado por mayoría el Colegio de la Magistratura, algo que por lo menos despierta sospechas...

- Varias cosas...Si uno analiza los votos del oficialismo, o en cosas que el oficialismo promovió en aquel momento, los votos del oficialismo siempre fueron una minoría, eventualmente se le sumaban algunos jueces, eventualmente algunos abogados y eventualmente algunos diputados de la oposición.

Yo creo que este caso (el del Correo) ha avanzado en términos de investigaciones mucho más de lo que avanzaron otros casos durante los gobiernos anteriores.

Se han hecho allanamientos, se ha pedido información, se ha citado a funcionarios a declarar. Todo esto no sucedía en gobiernos anteriores.

Muchas veces dentro de esta lógica que uno critica de la Justicia Federal, los tiempos no es solo apurar sino también demorar.

Yo he tenido denuncias que no tuve en toda mi vida, quería que los casos fueran rápido, me quería presentar ante el juez, presentar escritos; y muchas veces los propios jueces para no cerrar un expediente lo mantienen abierto.

- ¿Es una característica de la Justicia Federal?

- Yo creo que eso, que la actuación de la Justicia hay que medirla en tiempos históricos, lamentablemente, que sé que es muy difícil. Hay que tratar de ver dentro de dos años y hacer ahí evaluaciones de cuestiones comparables.

-Hasta ahora lo que estamos viendo que las causas que lo involucran no han avanzado...

- H En realidad, las causas han avanzado, desde nuestro punto de vista, mucho más que las causas de gobiernos anteriores, durante gobiernos anteriores. 

En general todos los funcionarios del Ejecutivo, presuntamente involucrados, han tratado de presentarse, dar información, no han atacado nunca a los jueces de estas investigaciones. 

Yo estoy convencido que el Presidente Macri va a reelegir y que se van a seguir investigando y van a avanzar las causas que tengan que avanzar.

Si uno analiza el 100% de las causas que involucran al oficialismo, menos del 10% se refieren a posibles hechos de corrupción. El otro 90% tiene que ver por supuestos abusos de autoridad, incumplimientos de funcionarios públicos, todas denuncias políticas, claramente políticas. 

Esto marca una diferencia importante, en términos de calidad institucional. Este Gobierno ha tratado de reducir los niveles de corrupción que tenía nuestro país en materia de función pública.

- En varios tramos dijo que reconoce avances y que aún falta mucho por mejorar como funciona la Justicia. En todos los defectos aún por corregir, ¿usted cree que ese funcionamiento tiene que ver y afecta nuestra relación con la ley? 

- Sí, coincido. 

Los niveles de impunidad que teníamos cuando llegamos eran impresionantes, sobre todo en los delitos de cuello blanco, corrupción y organizaciones criminales. Hemos tenido un avance en todos los aspectos, pero todavía en materia de criminalidad compleja hay mucho por hacer.

Igual estoy convencido de que los más jóvenes han tomado conciencia en muchas cosas, desde tomar y no conducir, ponerse el cinturón de seguridad, las cuestiones del medio ambiente y las violaciones de leyes que tienen que ver con el medio ambiente. Creo que ese cambio ya se está produciendo para que los argentinos cada vez respetemos más la Ley. 

Pero todavía tenemos muchas generaciones que han vivido en otra Argentina, donde cumplir la Ley no era algo importante.

- No tenía castigo...

- No tenía castigo, ni siquiera culturalmente tenía castigo. Creo que hoy los jóvenes, de menos de 20, 25 años, han tomado conciencia. No por la violación de la ley en sí, sino por los daños que uno ocasiona cuando viola la ley, en materia ambiental, de derechos, de género, en materia de de tránsito, de un montón de cosas, que creo que es un camino de ida.

Como también creo, sin equiparar las dos cosas, que el país dijo "nunca más" a las violaciones de derechos humanos.  Creo que nunca más van a suceder cosas tan horrorosas como las que se vivieron en nuestro país. Hoy la sociedad ha dicho "nunca más" a la corrupción generalizada y la sociedad ha dicho "nunca más" al narcotráfico. Y en esa misma línea creo que los jóvenes van a exigir cada vez más que cumplamos la Ley y ahí ojalá tengamos. 

Esa es la utopía y los invito a sumarse a www.justicia2020.com.ar, estamos construyendo la utopía que es la "Justicia 2030", alineada con lo que es la agenda de Naciones Unidas.

- ¿Van a tener más mujeres juezas? Faltan...

- Vamos a tener muchas más. La verdad que durante este Gobierno hemos cumplido con el proyecto que presentó la Diputada Carrió, que todavía no es Ley, pero que prevé al menos un tercio de mujeres. Más del 30% de los envíos de pliegos que hemos mandado al Senado son mujeres.