Agustín Salvia: “El macrismo también generó políticas para dividir como lo hizo el kirchnerismo”

“Todo eso hace que la situación sea muy complicada, particularmente para las actividades que están vinculadas a los consumos populares”, suma quien también es Investigador principal del Conicet y director del Programa Cambio Estructural y Desigualdad Social del Instituto Gino Germani (UBA).

“El macrismo dijo ‘conmigo sí van a venir las inversiones, el cambio tecnológico, la caída de la inflación y vamos a tener crecimiento´. Obviamente no pasó”, ilustra Salvia sobre las promesas incumplidas del gobierno actual.

Sin embargo, el investigador busca no dejarse tentar por una mirada de coyuntura. Hay un camino histórico que nos trajo hasta esta triste postal en la que un tercio de la sociedad argentina tiene “graves problemas de inclusión social”, ya sea por ingresos o por tener vulneradas algunas de las dimensiones básicas de los derechos sociales. En ese camino advierte errores en todos los gobiernos desde la vuelta de la democracia hasta ahora.

En una extensa charla con A24.com, Salvia habló del tenue optimismo que le genera empezar a hablar de puntos para alcanzar un acuerdo de gobernabilidad, de por qué considera que los movimientos sociales son eficaces actores de contención de los más excluidos. “Son muy baratos y mantienen con muy bajo costo una paz social que sería muy cara”, dice.

También critica la falta de compromiso y visión de los empresarios argentinos (carentes “de voluntad de liderazgo y subordinados a las negociaciones con el Estado”) y resalta la gran responsabilidad que tiene la clase media para evitar que se vuelvan a cometer los mismos errores. Uno de ellos: ir de un modelo que sólo mire las exportaciones a otro que solo focalice en el mercado interno. “Tiene que ser un mix. Esa ecuación económica del mix es parte de lo que no atiende la grieta”, describe.

Salvia afirma que se pueden mejorar los índices de pobreza en simultáneo al cumplimiento del programa firmado con el FMI, pero habrá que renegociar las condiciones y pedir que haya menos ajuste. “No hay salida de esto si no hay renegociación. No digo nada nuevo. Es obvio para el Gobierno y hasta para el FMI”, sostiene y agrega: “Hoy tenemos que pensar que esta situación no se descontrole”.

Cree que hay “dos tensiones fuertes”: cuánto más ajuste va a pedir el FMI y cuánta más holgura fiscal o financiera “logramos garantizar a partir de una política de inversión, crecimiento y distribución”.

El académico se mostró entusiasmado con el discurso de Roberto Lavagna y de parte del peronismo no kirchnerista. “He escuchado a un peronismo federal moderno más integrado, que piensa y reflexiona”, acota.

DL. ¿Por qué piensa que en los últimos años no se hicieron diagnósticos acertados sobre la magnitud del problema de la pobreza?

Se falló en los diagnósticos para entender el problema. En este gobierno, en el anterior y en el menemista. Incluso con la democracia. El mundo cambió en los años 70. Y la Argentina, que tenía un modelo sustitutivo de importaciones y un fuerte componente de trabajo asalariado y de seguridad social a través de un régimen de bienestar se agotó. Y así la Argentina fue uno de los países que más sufrió la crisis en América latina. Y no supo reconvertirse a tiempo.

Las medidas de reconversión apuntaron a un modelo vendido por el sector financiero global y comprado por las dictaduras militares o por Menem que significó abrirse al mercado y a la globalización para esperar la lluvia de inversiones. Y así los trabajadores que quedan desocupados en los sectores atrasados, se pensó, se irían incorporando a esa estructura moderna. Mentira. No ocurrió en ningún lugar del mundo. Y en la Argentina, menos.

-DL. ¿Se puede ubicar un punto en el que empezó la decadencia?

-Creo que en el año 1974 o 1975, incluso antes de la dictadura militar ya marcaba el fin de una época. Estaba sucediendo algo en el mundo y la Argentina no iba a ocupar el mismo papel que tenía. La dictadura vino a confirmar todo eso, a actualizarlo y profundizarlo. La democracia respondió con la deuda que dejó la dictadura. Quiso industrializar usando a las grandes corporaciones nacionales e internacionales. No funcionó.

El menemismo dijo basta de corporaciones nacionales y abramos al capital financiero internacional y tampoco funcionó. Vino Kirchner para armar un mercado interno de consumo que garantice la subsistencia y baje la pobreza de los niveles a los que se llegó en 2001/2002. Lo logró. Pero sin cambio tecnológico, sin cambio productivo, logrando burbujas de consumo en las que la gente, a través de planes sociales (alcanzaron al 30% de los hogares), pudiera ser consumidora. No productores de riqueza. No atacaron el problema central.

Finalmente, el macrismo dijo "conmigo sí van a venir las inversiones, el cambio tecnológico, la caída de la inflación y vamos a tener crecimiento". Obviamente no pasó.

-CdE. La pregunta recurrente es ¿hay salida?

-Muchas veces pensamos que la coyuntura nos domina. En este momento hay un clima de desesperanza. Nadie pensó que Macri se iba a equivocar tanto. O que la conducción política hubiese sido tan imprudente o tan incapaz de responder los problemas económicos de la gente. Esta impericia no la esperaban ni los opositores ni los propios oficialistas.

-CdE. Otra vez se desaprovechó una oportunidad importante.

-Sí, se desaprovechó otra oportunidad importante desde el punto de vista histórico. Eso produce, en este contexto, desesperanza. En 2017 había otras expectativas. Macri era Gardel y se llegaba a un proyecto de 8 o 12 años de macrismo. ¡Cómo cambian en la Argentina las coyunturas! Estos cambios son así hace 30 o 40 años. Si no miramos la historia, si creemos que en cada coyuntura se dirime la historia nos equivocamos.

Lo que está ocurriendo es que la historia se viene reproduciendo y venimos cometiendo los mismos errores, de diagnósticos y políticas sin tomar en cuenta que cuando uno dice que la Argentina ya no es la misma no puede olvidarse de la Argentina que es. Ya no es la Argentina industrialista de los 60. Ya no puede serlo. Pero sin embargo somos lo que somos.

Por eso, cuando alguien dice "vamos a multiplicar las exportaciones" está perfecto. Pero qué hacemos con el 40 o 50% de gente que todavía vive bajo el mercado interno. Necesitás hacer una ecuación que garantice insertarse en el mundo y al mismo tiempo producir para adentro.

Del otro lado, cuando alguien dice "este es un modelo neoliberal que se abre al mundo y se globaliza" no se da cuenta que defender la economía interna es improductivo. No garantiza los excedentes para que la gente deje de ser pobre. Tiene que ser un mix. Esa ecuación económica del mix es parte de lo que no atiende la grieta. Porque se va a un lado o al otro.

-CdE. ¿Hay alguien que esté mirando esto?

Yo he escuchado a Lavagna señalar esto. Lo he escuchado al peronismo federal o alternativo. Eso es esperanzador. No sé si quienes lo proponen pueden hacerlo. Pero es importante que empiece a ser parte de la agenda. Que la agenda no sea fundamentalismo sino problemas reales.

Lo que me esperanza es que empezamos a discutir problemas reales en este contexto de crisis. La Argentina no va a poder sostener un crecimiento con déficit fiscal que no tiene financiamiento. No podemos financiar el déficit con más deuda. Todas esas condiciones son reglas de juego económicas que no se pueden desconocer.

-DL. ¿Hay margen para enfrentar la pobreza en medio de la implementación de un programa del FMI?

-Llegamos al FMI por una impericia. No teníamos que haber llegado al fondo con los condicionamientos que tenemos. Entramos al FMI en el peor escenario y produce condiciones para peores escenarios. Y así el FMI te pone mayores condiciones. Son las reglas de juego. No hay salida de esto si no hay renegociación. No digo nada nuevo. Es obvio para el Gobierno y hasta para el FMI.

Hoy tenemos que pensar que esta situación no se descontrole. Hay dos tensiones fuertes: cuánto más ajuste va a pedir el FMI y en otro lugar cuánto menos ajuste u holgura fiscal o financiera logramos garantizar a partir de una política de inversión, crecimiento y distribución. Es parte de una negociación política con una calibración complicada. Renegociar las decisiones macroeconómicas que nos hagan sostenibles.

-CdE. ¿Qué mirada tiene sobre los 10 puntos de consensos políticos?

-El hecho de que el Gobierno haya llamado a una convocatoria al peronismo opositor y a gran parte del arco político, empresario y social para firmar 10 puntos es un avance. Eso significa que esos 10 puntos, o los que sean, son 10 temas de agenda pública independientemente de quién gane. Es una agenda necesaria que no se estaba planteando.

-CdE. ¿Hay posibilidades de que se llegue a buen puerto?

-Es el arte de construir confianza. Se requiere un experto en construirla. El Gobierno no es experto. No hay que hacer comunicación mediática. Hay que hacer política. La política se construye escuchando al otro y acordando. Este país no va a salir adelante si no es con la política. Una política que esté a la altura, no mezquina, generosa.

-DL. ¿Están los diferentes actores políticos a dejar de lado esas mezquindades?

-Esto que lanzó el Gobierno ojalá salga. Es un avance. Tendría que haber sido mucho mejor. Pero uno debería valorarlo. Una vez dicho esto, hay que señalar que del modo en que surge es un indicador de la pobreza en la política argentina. Que no haya salido antes, bajo otras formas, y convocando a expertos. Se tendría que haber hecho en el 2017. Como Kirchner tendría que haberlo hecho en 2006.

Ninguno tuvo la generosidad política de hacerlo. Estamos hablando de tipos que no son buenos bichos. La superación de la pobreza tiene que ver con la política y mucho. Estos son pasos.

Si esto se dio es porque había un área de vacancia desde el punto de vista político para que ocurriera. A alguien se le ocurrió que no solo servía de cara al FMI sino que también daba votos internos. Seguramente se estaba pensando en cómo hacemos política con esto. Bienvenido sea. Se requieren más acuerdos que estos. El tema ahora es no dejárselo a la política. Es cómo lo toma la sociedad.

-CdE. ¿Qué papel cumple la clase media en este acuerdo?

-Cumple un papel extraordinario. Es la que tiene que ser la reclamadora de esto. Es un proceso. La clase media está dicotomizada. El macrismo también dividió al país y generó políticas para dividirlo, como el kirchnerismo. No hubo políticas de unión de los argentinos. Hubo políticas para hacer creer que estaba por arriba de los climas de conflicto social en la Argentina. El Gobierno no estuvo por arriba. Lo atravesó, quedó hundido en eso e incluso sepultado.

-DL. ¿Qué debería hacer la clase media?

-Le deposito a la clase media algo muy importante no porque tengan una ciudadanía especial. Sino porque tienden a construir opinión pública. Y en las sociedades modernas la opinión pública construye buena parte de cómo se definen las políticas públicas.

Lo que no veo en las clases medias es la capacidad de pensar al país en su integridad. Veo la demanda de que hace falta dejar de pelearse pero por intereses de la clase media y no por una construcción colectiva.

Veo miradas de corto plazo, como la dictadura, la guerra de Malvinas, menemismo, el kirchnerismo, el cristinismo, como el macrismo. Las clases medias se prendieron en todas. No son las mismas clases medias. Pero culturalmente hay una expectativa de movilidad social y facilista.

-CdE. ¿Y qué miradas hay sobre el fracaso para lograr acuerdos en los políticos?

Lo he escuchado a Lavagna. Incluso lo había escuchado a Massa antes en esta lógica. He escuchado a un peronismo moderno más integrado, que piensa y reflexiona. Pichetto en forma particular. Que reflexionan con una mirada distinta. Si eso ocurre, es porque una parte de la sociedad argentina está sintiendo eso. Esta es la oportunidad. Que cuando Macri, Durán Barba, Marcos Peña, o quien sea, haya convocado a reunirse para esos 10 puntos pensó en clave a esa perspectiva de hacer.

-CdE. El tema es que no se queden con la encuesta…

Exactamente. Pensó en perspectiva de “hay un clima que es muy receptivo a esto”. Podemos criticar todo. Está muy mal que haya sido así y no la mirada de un estadista que dice cómo pongo la agenda a la sociedad y no cómo le dejo que me ponga la agenda la sociedad.

La pobreza de la política ofrece oportunidad porque es un primer paso sobre el cual hay que dar respuesta. El que viene no puede decir “esto no existe” o “esto no se discutió” o “esto no estoy de acuerdo”. Entonces esto es mejor que todo lo que ha ocurrido en los últimos diez años.Te diría que lo mejor que ocurrió en la última década son estos diez pobres puntos.

-DL. Usted centra mucha expectativa ahí…

-Veo es que esto es una oportunidad porque a partir de esto se puede seguir construyendo agenda o cristalizarla.

A ver, ¿cómo hacemos con el déficit fiscal, pagar la deuda, hacer una reforma laboral moderna, garantizar equilibro social, cómo lo hacemos posible?

Diría que el complemento de eso es llamar a los expertos. Nadie lo hizo. No lo hizo el kirchnerismo, no lo hizo el macrismo. Llamen a las universidades, llamen a los investigadores, el CONICET, llamen a todos pero convoquen al campo académico.

-CdE. ¿Podrá la sociedad superar ese egoísmo que surge apenas se quiere acordar algo?

-Hay que correr el riesgo. El que juega tiene que correr el riesgo. Es una apuesta. Es un país peligroso. Hay que tomar el riesgo de producir cambios estructurales. Hay que ponerle más realidad a los temas.

Yo no sé si ha aprendido el macrismo de eso. Yo creo que sí. Pero lo que es cierto es que la oposición se ha dado cuenta de que algo de eso tiene que cambiar. Incluso creo que los asesores de la campaña de Cristina le están diciendo “callate” o los referentes como Alberto Fernández entienden que va por un discurso distinto porque consideran que el clima es otro.

Yo creo que hay esperanza. Veo que hay un espacio. Y cuando aparecieron estos diez puntos está claro que alguien los vio, que salió de algún grupo focal de Durán Barba. Sino, no lo hubiesen hecho.

"La mayoría de las personas que viven en condiciones de pobreza, ya sea que la midamos por ingresos o por derechos, no cortan calles, trabajan y mucho". "La mayoría de las personas que viven en condiciones de pobreza, ya sea que la midamos por ingresos o por derechos, no cortan calles, trabajan y mucho".

-DL. ¿Cómo ven hoy las distintas clases sociales al pobre y a la pobreza?

Los pobres no constituyen una identidad política social. Es un mito. Cuando hablamos de los pobres es un mito comunicacional y del relato político. No existen como grupo como una identidad. La pobreza es una condición de vida. Entonces parte de la mirada sobre los pobres es efectivamente cómo se le construye esa identidad que no tienen y se lo construye desde las clases medias altas. En forma heterogénea, pero se les construye una identidad que no tienen de manera polivalente.

Existe tanto un segmento de las clases medias que los miran como “pobres pobres”, “qué pobres que son los pobres y cómo hacemos para ayudarlos”. Hay un fuerte sentimiento de solidaridad y asistencialismo.

Y otro componente o mirada es “¿cuándo estos pobres van a dejar de joder’”. “¿Cuándo se van a ir, por qué no se van a trabajar o hacen algo para ser útiles en la vida?”.

Entonces esa doble mirada está. O son pobres pobres que requieren atención, protección y asistencia o son a los que todavía no se les enseñó a trabajar, son los “planeros” que requieren asistencia pública y que “me están jodiendo la vida porque yo pago impuestos por ellos y al mismo tiempo me cortan la calle”.

Son dos miradas distintas. Como dije antes eso es un mito. No existe esa identidad. Lo que existe son movimientos sociales y políticos que reclaman por sus derechos de distinta naturaleza.

-CdE. ¿Qué radiografía surgen de los estudios sobre pobreza?

La mayoría de las personas que viven en condiciones de pobreza, ya sea que la midamos por ingresos o por derechos, no cortan calles, trabajan y mucho. Con changas, con trabajos precarios, aceptando condiciones que ninguno de la clase media aceptaría para tener un pesito más para la casa. Y obviamente también buscan los programas sociales porque son un complemento, porque no alcanza la plata.

Hay que decir, entonces, que la realidad es más compleja que esas miradas que le ponen los discursos comunicacionales o los relatos sociales o ideológicos de las clases medias y altas sobre los pobres.

Tampoco requieren necesariamente la asistencia y la protección porque si vos los vas a ver directamente alguno te podrá decir “yo quiero un programa social”, pero otro te va a decir que no quiere caridad o que no lo quiere al plan por el estigma. “No quiero, prefiero seguir siendo pobre que un programa”, dicen algunos.

-CdE. ¿Cuál es la mayor aspiración de los que están en condiciones de pobreza?

Trabajo. Agregaría a eso, posibilidades de trabajo y seguridad: salir a la calle y que no les roben. Y que el hijo vuelva de la escuela y haya escuela. ¿Qué más pediría? “Y quisiera más salud, que me proteja el servicio de salud”. “No me hagan viviendas, si me pueden dar un crédito bien y sino un terrenito que yo quiero poder construir mi casa”. La mayoría de la población que está en la pobreza quiere trabajar y salir adelante, progresar.

-DL. ¿Qué peso tienen esos sectores excluidos en la agenda política y qué mitos ve que son los que más se cristalizan en la sociedad?

-Necesitamos una agenda en la que los “pobres” participen de la producción de riqueza colectiva, de su propio desarrollo, y de la construcción colectiva de la sociedad. Pero no está en la agenda. Y hay discursos que son inviables. Y otros que los cristalizan.

Yo escuché esto en distintos planos. Hay quienes dicen “con la lluvia de inversiones vendrá el trabajo. Y si se capacitan y se educan tendrán ese trabajo”. Mentira. No es cierto. Es un mito.

Si viene la lluvia de inversiones, tomarán a la gente capacitada y, eventualmente, vendrán migrantes de Chile o de Bolivia o de Uruguay a trabajar para esas empresas porque a esos pobres no los van a tomar. Es un pobre que está estructuralmente excluido.

Y por mucho que tomen un curso de capacitación o terminen la secundaria no es cierto. Entonces, el otro discurso oficial es del otro lado, “este sistema requiere solo programas sociales”.

Es decir, el diagnóstico social es “con inversión los sacamos de la pobreza”. Mentira. Y “con programas sociales los sacamos de la pobreza”. Mentira. Es decir, el diagnóstico social es “con inversión los sacamos de la pobreza”. Mentira. Y “con programas sociales los sacamos de la pobreza”. Mentira.

-CdE. Esas miradas las tiene parte de la clase media.

-Las dos miradas que yo estoy diciendo de la clase media se representan desde el punto de vista político. Aunque más cínicas. El que dice “estos pobres que no quieren trabajar yo le estoy ofreciendo pero si van a ver inversiones y va a haber trabajo, si vos te capacitás y querés, vas a tener trabajo”. No es cierto.

-DL. ¿Los movimientos sociales cumplen de forma eficiente la primera capa de contención de la pobreza?

Gracias a los movimientos sociales, junto a las iglesias, hay un fuerte sistema de contención, atención y asistencia social sobre los segmentos más vulnerables. Sobre todo en el conurbano bonaerense. Tenemos un sistema de contención que funciona muy bien y de manera muy económica.

-CdE. ¿Qué quiere decir?

Que necesita muy poquito del PBI para sostenerse. Se quejan mucho de la existencia de todo esto, pero en realidad son muy baratos y mantienen con muy bajo costo una paz social que sería muy cara.

-CdE. ¿Por ejemplo?

Hoy hay todavía quienes les crean esperanzas a los pobres en el terreno de la vida comunitaria, social. Y les dicen “vamos a mejorar un poco tu vida, vamos a hacer la cooperativa de consumo, acá tenés el comedor, conseguís acá el ropero, trabajá que conseguís un salario complementario, vení a Cáritas y te damos de comer”. “No salgas a hacer lo peor, no te metas con el narcotráfico, no te pongas en una banda delictiva”.

Eso funciona muy bien porque la gente no quiere salirse del corral y porque tiene un piso que es la AUH, las pensiones no contributivas. Todo esto ganado con el kirchnerismo, hoy se mantiene y funciona cada vez mejor.

Ahora, ¿cuál es el problema? El problema es que se cristaliza, se crea una cultura de eso. Cuando se valoriza vivir en una villa o cuando se dice “los pobres somos lo mejor que hay en el mundo” se legitima que van a quedar ahí. Y cuanto más se legitime, más se va a decir es menos costoso darle un programa social que crear empleo. Un Estado de apartheid. Cristalizar la brecha y hacerla funcional políticamente. Eso es lo que estamos construyendo.

-DL. ¿Y el empresariado que involucramiento debería tener en la lucha contra la pobreza?

-Además de no ser homogéneo, parece faltarle un principio de identidad política, capacidad y voluntad de liderazgo. Macri es un hijo de ese establishment y le faltó liderazgo. Yo creo que es un empresariado que no tiene identidad común y que compite, que está muy dependiente de las políticas públicas, que es muy subordinado a las negociaciones con el Estado y con los gobiernos, que no tiene capacidad de imponerse sobre las voluntades que gobiernan el Estado. Es decir, como si nos faltara una clase dominante con un proyecto de país.