Casullo observa en Macri rasgos populistas y critica que el oficialismo siga manteniendo como antagonista al kirchnerismo. “El mito populista necesita que se antagonice con un villano que tenga cierto poder. En el caso del macrismo eso falta”, dice a A24.com.
Algunos relacionan la inflación y el gasto público con el populismo. Pero no es tan así.
Es que hay gobiernos que generaron inflación sin ser populistas y hay gobiernos populistas que no generaron inflación, como el de Evo Morales. Entonces a mí me parece que es más útil, o más auténtico a la larga referirse a un cierto fenómeno político. A mí lo que me gusta pensar es que el populismo es una manera de construir poder que tiene 3 componentes: un o una líder, un pueblo y un cierto tipo de discurso que yo denomino el mito populista.
En tu libro también analizás a los populismos de derecha.
En Sudamérica le decimos populistas a Chávez, Correa, Kirchner, Evo Morales, pero los colegas que estudian populismo en Europa y EE.UU. les dicen populista a Berlusconi, a Trump, a Le Pen, a Viktor Orbán en Hungría, a Nigel Farage en Gran Bretaña. ¿Qué se puede finalmente encontrar en común?
Lo que encontré entre ellos en común, revisando sus discursos, es que todos hablan de una manera bastante similar. Utilizan el mismo formato de relato. Le cuentan a su pueblo un relato que tiene un inicio, un medio y un fin.
Que tiene un héroe dual (el pueblo siempre acompañado por el o la líder) y ese héroe es el conjunto de todos los que han sido dañados. Se reconocen entre sí por estar dañados y en situación de injusticia por culpa de un villano. Ese villano está aliado con una parte de la comunidad que debería formar parte del pueblo pero ha elegido aliarse con el que oprime al pueblo.
Entonces esa estructura se repite en distintas partes del mundo y con líderes mundiales muy distintos ¿Cómo se explica eso?
Sí, la estructura se mantiene, pero lo que para mí es la clave de por qué funciona el populismo es que el contenido que le podés poner es casi infinito. Yo lo llamo una matriz productora de significados.
En esa línea de análisis, ¿se puede decir que al macrismo le falta un relato como lo tuvo el kirchnerismo para sostener su identidad?
El kirchnerismo tuvo una capacidad muy grande de ir reformando y reescribiendo su propio relato. No se peleaba todo el tiempo con el mismo sector social. Entre el 2003 y el 2008 el adversario era alguien que estaba muy afuera: el FMI, los organismos multilaterales, los buitres. Después fue el campo.
Y también se reconstituye y el adversario pasa a ser Clarín y Héctor Magnetto. Antes no habían aparecido. También se reconstituye el nosotros, porque hay un esfuerzo bastante conciente del gobierno por atraer sectores que tradicionalmente no eran peronistas ni kirchneristas. Después los adversarios pasan a ser miembros de la Justicia. Siempre hubo un relato, pero no fue el mismo.
¿Y qué ves ahora en el macrismo, tomando esta lógica de cambio?
Tiene un cierto relato. Pero es muy importante que se reconfigure de tal manera que dé cuenta de las circunstancias de hoy, no de las circunstancias de hace 4 años. El macrismo tiene que actualizar y reescribir su relato si quiere generar resiliencia.
¿Qué debería hacer para que en esa reconfiguración no se termine traicionando a sí mismo?
Para mí eso no es una preocupación de un líder populista. Esa es una crítica que se les hace a los populistas: que son incoherentes. Eso en realidad no importa. No existe esa traición. Si ese giro de política está bien articulado discursivamente no importa. Lo que importa es la estructura del antagonismo más que el contenido. Sus bases pueden aceptar giros bastante abruptos en tanto y en cuanto estén articulados en un relato que explique de qué manera ese giro soluciona una situación de antagonismo del hoy.
En el caso de Macri: ¿qué rasgos populistas ves que tiene y quiénes son los antagonistas?
El macrismo, de manera muy temprana, entendió algo que, tal vez los partidos de derecha y liberales más clásicos de la Argentina no habían entendido, es que tenés que sí o sí tener un relato que tenga alguna de las características mencionadas. Desde 2012 a 2015, el macrismo constituyó este relato. Muy sencillo.
¿Cuál era?
La Argentina está mal. Uds sienten que está mal porque no pueden comprar dólares, no pueden viajar al exterior, le cobran retenciones a las exportaciones, hay inflación. Todo ese conjunto de cosas se explican por una única cosa: esa cosa es el kirchnerismo. A mí me parece muy interesante una frase que circula mucho: "Se robaron dos PBI".
Porque lo que se planteó no es una oposición de ideas contra ideas. Si no que ahí se moralizó la discusión. El problema del kirchnerismo, decía el macrismo, no es que estaba equivocado, sino que era chorro. Es una deficiencia moral. La impugnación al villano es de carácter moral. El villano no está equivocado solamente sino que es malo. Esto funcionó. Amplió una cadena de solidaridades entre distintos actores sociales. Esa gente se sintió interpelada con ese relato. Ese es el principal componente populista de Cambiemos.
¿Hay otro componente?
Sí, la construcción de Macri como una figura. No un líder carismático, porque nunca lo fue, sino una figura con ciertas características atractivas de su personalidad. "Buena persona, padre de familia, alguien que dice la verdad". Lo que resulta interesante es que una vez que gana Cambiemos ese relato no se actualiza. Resulta llamativo que no tengan una explicación que dé cuenta de la inflación.
No me meto a valorar si es verdad o no. Analizo el discurso. El kirchnerismo decía que eran los sectores concentrados los culpables de las inflación. El mito populista necesita que se antagonice con un villano que tenga cierto poder. En el caso del macrismo eso falta. El antagonista actual del macrismo sigue siendo el kirchnerismo. No cambió. El problema es que este relato era efectivo cuando el kirchnerismo estaba en el poder.
¿Por qué pensás que tiene mala prensa la palabra populismo?
Creo que tiene mala prensa porque está muy asociado a lo bajo de la sociedad. También porque cuando aparecen los populismos es con un pedido de reforma a las instituciones vigentes. Los populistas dicen "así como están las cosas están mal". Está asociado a palabras como lo vulgar, la prole, el populacho, los negros, los cabecitas negras y eso causa cierta repulsión. La palabra pueblo tiene una doble acepción: define a la comunidad política de una nación, pero también define a lo popular, a lo de la clase baja. Eso es lo que se ve en esto.
Nadie se reivindica populista. A lo sumo nacional y popular.
Eso es otra cuestión interesante. El populismo no es una ideología. Es una manera de ser, de comportarse, de construir poder. Nadie dice yo soy populista. Los otros se lo dicen.
¿Qué frases o discursos intentan legitimar los que critican a los populismos? Se suele apelar a conceptos economicistas.
Macri tiene de adversario principal al kirchnerismo, pero cuando eso no le alcanza antagoniza con toda la sociedad. Cuando dice que el problema de la inflación es que hay comportamientos culturales que no podemos cambiar, o cuando dice que el problema es que en la Patagonia la gente anda por la casa con remera. No son estrategias muy populistas si no lo contrario.
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María Esperanza Casullo 2 HOR
Algunos plantean que Cristina está bien posicionada para las próximas elecciones. ¿Cómo se explica esto en este contexto?
Porque es una estructura del antagonismo. Es una situación bastante interesante y bastante novedosa el hecho de que el antagonismo que explica el campo político hoy es el mismo que era en el 2012 o 2013. Kirchnerismo versus macrismo. Estos dos campos se retroalimentan el uno al otro. No hay un nosotros sin un otro.
¿Hay posibilidad de una tercera vía?
Puede ser. No tengo idea de lo que va a pasar. Pero es muy fuerte la estructura de este antagonismo. Es difícil romper estas lógicas.
Pero si cada sector tiene un 30%, por ejemplo, se puede pensar que hay un 40% que no está muy seducido por ninguno de los dos.
Puede ser. Me parece que el desafío es entender qué es o que puede unificar ese 40%. El hecho de que que haya un 40% que no se reconoce ni como kirchnerista ni como macrista no significa que se reconozca como algo. El desafío es que esa gente se identifique con una sola opción.
¿Qué falencias en el discurso observás en Alternativa Federal?
No veo el trabajo de construcción discursiva que hay que hacer para apelar efectivamente a esas personas. Tienen que construir un relato que sean capaz de sintetizar diversos sectores.
¿Hace falta generar una identidad fuerte en el peronismo no K?
Sí, tienen que centrarse en construir una explicación sobre qué está pasando, quién es el responsable y que hay que hacer para superar esta situación.
¿Qué pasa con el liderazgo del peronismo?
La gran pregunta es esa. Y qué va a hacer Cristina. Hoy por hoy no hay otro liderazgo como el de ella. Ese liderazgo es difícil de traspasar. Hay mucha incertidumbre.
¿Y en el liderazgo de Cambiemos alguien le hace sombras al presidente?
No. Claramente es Macri.
¿Qué rol va a cumplir la UCR?
En la UCR se da un fenómeno interesante. Es un partido que por alguna razón eligió abjurar de su pasado populista y asumir una identidad muy fuerte como el antipopulismo. Es muy difícil para un partido nacional sin tener líder claro, un relato inclusivo y un antagonista bien claro. En otra época lo tuvo. El desafío es poder construir líderes que le hablen directamente a la sociedad y que tengan un relato que además de antagonista sea esperanzador.
¿Qué mirada te merece esto de que Macri termina apelando a medidas tildadas por él mismo populistas para intentar controlar la inflación como los controles de precios?
Estos anuncios representan un primer paso de decir reconocemos que ustedes están mal y reconocemos que es importante arreglar la situación hoy y no dejarlo para una futuro. Pero debería tener un relato que de cuenta del cambio, que explique por qué se está haciendo esto. Las medidas que se toman quedan como puntos aislados. Tiene que tener cierta reescritura permanente.
